Suomalaisten juuret

[Jaska]

Minulle kyllä tulee Virittäjä aivan paperisenakin ja toivon, ettei etymologinen tutkimus jumiutunut 90-luvulle. Varmaan tuokin juttu on tullut luetuksi.

Tutkimus tietysti etenee, mutta Suomi-nimen etymologiasta käytiin kovaa vääntöä juuri Virittäjässä 1990-luvulla (Wiik, Koivulehto, Grünthal, Kallio), eikä sen jälkeen ole kellään ollut esittää Kallion näkemykselle laadukasta haastajaa.

Kyllä kielitieteilijätkin ovat erimielisiä, lähes kaikesta.
Jopa tavoista, jolla kieltä saisi/pitäisi yksinomaisesti tutkia.

Kieltä voi tutkia hyvin monilla tavoilla: väline pitää räätälöidä kulloisenkin tutkimuskohteen perusteella. Mutta oletan nyt, että kommenttisi liittyy alkuperäkeskusteluun ja Wiikiin. Jos oletat, että Wiikin tapa tutkia kieltä samaistamalla se geenilinjoihin olisi yksi tapa tutkia kieltä, niin valitettavasti täytyy sanoa, että se on perusteeton ja epätieteellinen tapa. Se ei siis kuulu kielentutkimuksen piiriin lainkaan, ja tästä asiasta kielitieteilijät kyllä ovat yksimielisiä (tietysti Wiik itse poislukien).

Jos taas tarkoitat jotain muuta, niin voinet kertoa mitä tarkoitat, että voisin vastata sinulle.

Kun ketjun nimi on Suomalaisten juuret, sillä tarkoitettaneen muutakin kuin niitä kielen aineksia, joista koottiin yhtenäistä sivistyskieltä 1800-luvun loppupuolella. Nekin ainekset ovat hyvin monilähtöiset. Kielestämme tunnistaa uralilaiset juuret, siitä ei ole epäilystäkään, vaikka aineksia on otettu myös indoeurooppalaiselta suunnalta. Senaikaiset kielimiehet tekivät kovan työn ja nopeasti, sillä ruotsinkielisyydetä oli kova halu ja kiire päästä eroon. Poliittinen tilanne oli juuri sillä hetkellä edullinen muutokselle.

Aivan.

[Esmerkix]

Tutkimus tietysti etenee, mutta Suomi-nimen etymologiasta käytiin kovaa vääntöä juuri Virittäjässä 1990-luvulla (Wiik, Koivulehto, Grünthal, Kallio), eikä sen jälkeen ole kellään ollut esittää Kallion näkemykselle laadukasta haastajaa.

... laadukasta haastajaa? Kuka määrittää, mikä ehdotus on kyllin laadukas? Eikö laadukkain ratkaisu voisi syntyä tieteellisen keskustelun tuloksena? Miksi keskustelu on tyrehtynyt? Kenties etymologinen tutkimus ei ole muodikasta, joten sille ei löydy rahoitusta? Löytyykö lahjakkaita nuoria tutkijoita viemään keskustelua eteen päin? Onko koulutus nykyään niin heikkotasoista, että kyvyt/halut tehdä kunnollista tutkimusta, eivät riitä? Löytyisikö kiinnostuneita tutkijoita ulkomailta? Sama pätee myös variaation tutkimukseen. Sekin on vanhanaikaista (ja vähän liian vaikeaa). Luin juuri äskettäin väitöskirjaa, jonka kuvioista en itse asiassa saanut yhtään mitään selvää. Siirryin siis väitöskirjan loppupuolelle ja etsin tutkimuksen lopputuloksia. Valitettavasti niitäkään ei löytynyt.

Kenenkään tutkimusta ei saisi todeta epätieteelliseksi tai laadukkaaksi vain sillä perusteella, kuka aloitteen on julkistanut. Yksimielisesti Wiikin tutkimukset on teilattu vain julkisuudessa, mutta Wiikin kanssa samaa mieltä olevat vaikenevat, koska pelkäävät leimautumista. Suurin osa tutkijoista ei tosin tiedä, mitä asiasta pitäisi ajatella. Ennalta määräytyminen on epätervettä.

[risto]

.
Tulee mielen tosta väännöstä, että faktat Suomalaiten aluperästä täytyy olla niukat kun siitä syntyy  noin paljon vääntöä.

Yliopiston itsensä pitäisi huolehtia tutkimuksen laadusta.
Nuoret lahjakkaat tutkijat eivät ole ratkaisu asiaan. Nekin vanhenee vanhetessaan.
Sitä paitsi lahjakkaat saattavat hakeutua ihan muihin hommiin kuin että päättää kaluta 5 kertaa kaluttua luuta.

Yksi juttu on, kuinka helpolla tutkijat saavat rahaa projekteihinsa.

Toinen juttu on, että jos uutta tietoa saadaan, ketä se kiinnostaa. Kun ollaan Volgan mukassa,  sitten ollaan Volgan mutkassa. 

mehiläisten tutkimuksesta olen huomannut että järkevät ilmiset ovat valmiita valehtelemaan saadakseen rahoitusta projekteihinsa. Mehiläisten katoaminen on eräs ilmiö  jonka uutisaallolla yrittää ratsastaa yksi sun toinen.

n

[Jaska]

Tutkimus tietysti etenee, mutta Suomi-nimen etymologiasta käytiin kovaa vääntöä juuri Virittäjässä 1990-luvulla (Wiik, Koivulehto, Grünthal, Kallio), eikä sen jälkeen ole kellään ollut esittää Kallion näkemykselle laadukasta haastajaa.

... laadukasta haastajaa? Kuka määrittää, mikä ehdotus on kyllin laadukas?

Tiedeyhteisö. Kuten Kallion artikkelista näet, aiemmat ehdotukset Suomi-nimelle olivat niin mutkikkaita, että ne olivat hyvin epäuskottavia: oletettiin lainautumis- ja kehitysketjua baltti --> varhaiskantasuomi > kantasaame --> baltti --> itämerensuomi, että kaikki äänneseikat voitiin selittää. Kun sitten Kallio esitti nimelle yksiselitteisen lainaetymologian, jossa äännevastaavuudetkin ovat niin kuin pitää ja merkityskin erittäin uskottava (sana 'ihminen' on erittäin monen etnonyymin takana), niin mitäpä siinä ämpyilemään. Mutkikas ja epäuskottava selitys kelpaa vain niin kauan kuin mutkatonta ja uskottavaa selitystä ei ole kilpailemassa sen  kanssa.

Eikö laadukkain ratkaisu voisi syntyä tieteellisen keskustelun tuloksena? Miksi keskustelu on tyrehtynyt?

Keskustelua käytiinkin, kunnes esiin nousi laadukkain ja uskottavin selitys. Mitä keskusteltavaa sen jälkeen enää olisi? Ei niitä epäuskottavampia selityksiä sieltä enää uskottavammiksi saa.

Kenties etymologinen tutkimus ei ole muodikasta, joten sille ei löydy rahoitusta?

Rahoitusta löytyy, jos tutkimussuunnitelma on riittävän laadukas - muodikkuus ei ole rahanjaon kriteeri.

Löytyykö lahjakkaita nuoria tutkijoita viemään keskustelua eteen päin? Onko koulutus nykyään niin heikkotasoista, että kyvyt/halut tehdä kunnollista tutkimusta, eivät riitä? Löytyisikö kiinnostuneita tutkijoita ulkomailta?

Löytyy lahjakkaita tutkijoita ja etymologeja, mutta mistään kielestä ei toistaiseksi ole bongattu uskottavampaa etymologiaa Suomi-nimelle. Tutkijoiksi ryhtyvät vain ne, joilla halut ja kyvyt riittävät - helpommallakin voi itsensä elättää, ja leveämmin. Tieteenalojen yhteisöt ovat jo kansainvälisiä, ja Suomi-nimen etymologiaa voi aivan hyvin tutkia vaikka Abu Dhabissa.

Sama pätee myös variaation tutkimukseen. Sekin on vanhanaikaista (ja vähän liian vaikeaa). Luin juuri äskettäin väitöskirjaa, jonka kuvioista en itse asiassa saanut yhtään mitään selvää. Siirryin siis väitöskirjan loppupuolelle ja etsin tutkimuksen lopputuloksia. Valitettavasti niitäkään ei löytynyt.

Osanottoni - kuulostaa unilukemistolta.  

Kenenkään tutkimusta ei saisi todeta epätieteelliseksi tai laadukkaaksi vain sillä perusteella, kuka aloitteen on julkistanut.

Ei tietenkään niin toimitakaan.

Yksimielisesti Wiikin tutkimukset on teilattu vain julkisuudessa, mutta Wiikin kanssa samaa mieltä olevat vaikenevat, koska pelkäävät leimautumista. Suurin osa tutkijoista ei tosin tiedä, mitä asiasta pitäisi ajatella. Ennalta määräytyminen on epätervettä.

Ei Wiikin tieteellisiä tutkimuksia ole teilattu, esimerkiksi hänen vokaalisointu- ja murretutkimuksensa puolustavat hyvin paikkaansa. Ainoastaan Wiikin näkemys suomen kielen alkuperästä on teilattu, koska se perustuu epätieteelliselle menetelmälle. Edes sinä et varmastikaan usko, että ihmisen geeneistä voitaisiin päätellä hänen kielensä, vai mitä? Sinäkin ymmärrät, että tällainen menetelmä on epätieteellinen, ja sillä saavutetut tulokset ovat epätieteellisiä.

Tässä vielä uudestaan linkkejä, jotka lukemalla asia selviäisi sinullekin:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf
http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/305/272
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Suurin osa tutkijoista ei tietystikään ole osallistunut vääntöön, mutta luettuaan argumentit puolesta ja vastaan he ovat kyllä nähneet missä ongelma piilee: epätieteellisellä menetelmällä ei voi tehdä tiedettä.

Tulee mielen tosta väännöstä, että faktat Suomalaiten aluperästä täytyy olla niukat kun siitä syntyy  noin paljon vääntöä.

Faktat ovat hyvin selviä (aloita vaikka edellä olevista linkeistä) - Wiikille ne vain eivät ole menneet jakeluun yli vuosikymmenen kestäneen kritiikin aikana. Siksi vuodesta toiseen tutkijat ovat joutuneet oikomaan häneltä yksiä ja samoja virheitä.

Toinen juttu on, että jos uutta tietoa saadaan, ketä se kiinnostaa. Kun ollaan Volgan mukassa,  sitten ollaan Volgan mutkassa.  

Emme me ole Volgan mutkassa, eikä edes kovin iso osa geneettisistä esivanhemmistamme ollut siellä. Ainoastaan kielelliset esivanhempamme tulivat sieltä. Uusi tieto aiheesta kyllä kiinnostaa suurta yleisöä. On vain harmi, jos tiedon sekaan ujutetaan epätieteellisiä näkemyksiä.

[risto]

.
Englannin kielestä 60% on latinaa. Ovatko he Roomasta kotoisin?

[Jaska]

.
Englannin kielestä 60% on latinaa. Ovatko he Roomasta kotoisin?

Pieni osa heidän esivanhemmistaan on. Englannin kieli on silti germaaninen kieli. Aivan samoin suomi on uralilainen kieli, vaikka meillä on paljon enemmän yhteisiä sanoja ruotsin kuin tundranenetsin kanssa.

Mutta kielen perusteella EI yritetä selittää kansan alkuperää, eikä geenien perusteella kielen alkuperää. Se, että kielemme on Volgan mutkasta, ei kerro juuri mitään siitä, mistä suomalaiset väestönä ovat peräisin.

[Esmerkix]

Ei Wiikin tieteellisiä tutkimuksia ole teilattu, esimerkiksi hänen vokaalisointu- ja murretutkimuksensa puolustavat hyvin paikkaansa... Edes sinä et varmastikaan usko, että ihmisen geeneistä voitaisiin päätellä hänen kielensä, vai mitä? Sinäkin ymmärrät, että tällainen menetelmä on epätieteellinen, ja sillä saavutetut tulokset ovat epätieteellisiä.

Tässä vielä uudestaan linkkejä, jotka lukemalla asia selviäisi sinullekin:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf
http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/305/272
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf


Faktat ovat hyvin selviä (aloita vaikka edellä olevista linkeistä) - Wiikille ne vain eivät ole menneet jakeluun yli vuosikymmenen kestäneen kritiikin aikana. Siksi vuodesta toiseen tutkijat ovat joutuneet oikomaan häneltä yksiä ja samoja virheitä.

Toinen juttu on, että jos uutta tietoa saadaan, ketä se kiinnostaa. Kun ollaan Volgan mukassa,  sitten ollaan Volgan mutkassa.  

Emme me ole Volgan mutkassa, eikä edes kovin iso osa geneettisistä esivanhemmistamme ollut siellä. Ainoastaan kielelliset esivanhempamme tulivat sieltä. Uusi tieto aiheesta kyllä kiinnostaa suurta yleisöä. On vain harmi, jos tiedon sekaan ujutetaan epätieteellisiä näkemyksiä.

Jopa Sinä kielitieteilijänä ymmärrät, miten kielellä toista halvennetaan. Mistä päättelet, että juuri minun ajatteluni olisi poikkeuksellisen kehittymätöntä?

[Jaska]

Jopa Sinä kielitieteilijänä ymmärrät, miten kielellä toista halvennetaan. Mistä päättelet, että juuri minun ajatteluni olisi poikkeuksellisen kehittymätöntä?

Tämä oli ilmeisesti sinun vastauksesi? Se oli lipsahtanut väärälle puolen quote-tagia.

Mihin tämä halventaminen liittyy?
Miten sinun ajattelusi mahdollinen kehittymättömyys liittyy minun päättelemiseeni? En ole moisesta ainakaan itse kirjoittanut.

Viitsisitkö selventää ajatuksiasi, vaikka Oudollamaalla ollaankin? Se helpottaisi kommunikoimista.

[risto]

älkääs nyt.
Voi tämän ottaa rennomminkin ettei joka toinen puheenvuoro ole egon suojelua.i

[Esmerkix]

Jopa Sinä kielitieteilijänä ymmärrät, miten kielellä toista halvennetaan. Mistä päättelet, että juuri minun ajatteluni olisi poikkeuksellisen kehittymätöntä?

Tämä oli ilmeisesti sinun vastauksesi? Se oli lipsahtanut väärälle puolen quote-tagia.

Mihin tämä halventaminen liittyy?
Miten sinun ajattelusi mahdollinen kehittymättömyys liittyy minun päättelemiseeni? En ole moisesta ainakaan itse kirjoittanut.

Viitsisitkö selventää ajatuksiasi, vaikka Oudollamaalla ollaankin? Se helpottaisi kommunikoimista.

Kyllä kai sentään lihavoinnit huomasit omasta tekstistäsi.
Siinä se päättelyketjun anti sitten olikin.