Viisi apinaa

[Indigo]

Tässä apinoille opetettiin, että yhden "kielletystä" teosta seuraa kollektiivinen rangaistus - ideana se on roomalaista alkuperää :

Niin opetettiin, samoin käyttäytyvät myös ihmiset. Mutta miksi?
Miksi ihminen suostuu tällaiseen? Miksi ihmiset joukolla suostuvat niin kovin helposti tällaiseen?! Ihmiset ovat lampaita. Kun yksi juoksee hädissään niin toiset seuraavat lujaa perässä.

Vaikka järjen käyttöä ei ole Jumalakaan kieltänyt; se on sallittua, usein jopa toivottavaa.


Indigo

[Alien Weird]

Vaikka järjen käyttöä ei ole Jumalakaan kieltänyt; se on sallittua, usein jopa toivottavaa.
Indigo

Olen samaa mieltä Indigon ja muiden kanssa siitä että järjen käyttö on sallittua ja usein jopa toivottavaa mutta olen useimpien keskustelun osaanottajien kanssa eri mieltä siitä mikä tässä esimerkin tapauksessa on järkevää käyttäytymistä.

Olen sitä mieltä että apinat käyttäytyivät järkevästi ja toisella tapaa menettely, eli banaanin hakeminen tikkaita pitkin kiipeämällä tai sen toimen salliminien jollekulle apinoista olisi ollut apinoiden näkökulmasta hulluutta tai ainakin suurta typeryyttä osoittava teko.

Päättelyni lähtökohtana on se että vaikka apinat ovatkin älykkäitä ja päättelykykyisiä eläimiä niin ne eivät ole niin älykkäitä että olisivat ymmärtäneet että heidät oli alistettu julmaan kokeeseen ihmisen uteliaisuuden tyydyttämiseksi. Apinat eivät olisi pystyneet kuvittelemaan että ihmiset voivat tehdä tällaisia koiruksia.

Näinollen apinat eivät voineet tietää ettei kylmä suihku johtunut suinkaan mistään luonnonlaista jonka mukaan tikkaille kiipeämisestä seuraa kylmä suihku. Vaikka uudet apinat eivät tienneetkään kokemuksesta että kiipeämisestä tikaille seuraa kylmä suihku niin he tiesivät että jotain pahaa siitä seuraa koska muut apinat opettivat sen heille.  Apinat eivät voineet oppia että vaara olisi poissa koska he eivät enää antautuneet vaaraan.  Apinayhteisön kollektiivinen muisti tukee apinoiden selviytymistä säilyttämällä tiedon vaaratilanteesta, mikä uhkaa lauman olemassaoloa tai hyvinvointia.

Samalla tavoin myös ihmiskunnan kolektiivinen muisti suojelee ihmiskuntaa tilanteissa  joissa yksilöiden päättelykyky ei voi auttaa vaaran havaitsemisessa.

[Indigo]

Hei, AW!

Samalla tavoin myös ihmiskunnan kolektiivinen muisti suojelee ihmiskuntaa tilanteissa joissa yksilöiden päättelykyky ei voi auttaa vaaran havaitsemisessa.

Niin tietty, minusta kuitenkin tämä on asia, jossa ihmisellä on resurssit erottua apinoista. Aina joku yksilö ei suostu laumatoimintaan vaan keksii tavan toimia paremmin. Ihmislauma tietysti alkuun aina vastustaa tällaista poikeavaa toimintaa, koska poikkeava ja vieras on usein pelottavaa. Yleensä sille myös nauretaan ja pidetään pilkkana... joka onkin tehokas joukkovoiman hallintakeino. Herää myös kysymys löytyykö pilkkaamisen takaa vanhoillinen konservatiivisuus? Uusien asioiden luojien pitää aina olla valmiita jonkinasteiseen taisteluun ja asettaa itsensä vaaralle alttiiksi. Mutta niin uudet asiat syntyvät; muu lauma hyväksyy sen sitten ajan kuluessa nähdessään toiminnan hyödyt.

Indigo

[Alien Weird]

Hei, AW!

Samalla tavoin myös ihmiskunnan kolektiivinen muisti suojelee ihmiskuntaa tilanteissa joissa yksilöiden päättelykyky ei voi auttaa vaaran havaitsemisessa.

Niin tietty, minusta kuitenkin tämä on asia, jossa ihmisellä on resurssit erottua apinoista. Aina joku yksilö ei suostu laumatoimintaan vaan keksii tavan toimia paremmin. Ihmislauma tietysti alkuun aina vastustaa tällaista poikeavaa toimintaa, koska poikkeava ja vieras on usein pelottavaa. Yleensä sille myös nauretaan ja pidetään pilkkana... joka onkin tehokas joukkovoiman hallintakeino. Herää myös kysymys löytyykö pilkkaamisen takaa vanhoillinen konservatiivisuus? Uusien asioiden luojien pitää aina olla valmiita jonkinasteiseen taisteluun ja asettaa itsensä vaaralle alttiiksi. Mutta niin uudet asiat syntyvät; muu lauma hyväksyy sen sitten ajan kuluessa nähdessään toiminnan hyödyt.

Indigo

Kyllä kyllä!
Tietenkin olet oikeassa, mutta tarkastelet asiaa ihmisen näkökulmasta, et apinan näkökulmasta.

Ihminen on tässä esimerkkitapauksessa apinaan nähden kaikkitietävä. Ihminen tietää mitä apina ei voi tietää. Ihminen voi päätellä tietonsa persteella apinoiden käyttäytymisen hmm. "tyhmäksi",  mutta apinoiden kannalta on järkevää luottaa perinteiseen tietämykseen. Perinteen uhmaaminen on apinan kannalta todellinen vaaratekijä.  

Perinteen tuottaman hyödyn ja sen toimintamekanismin olen tajunnut jo aikoja sitten. Perintellä ei tietenkään ole nykyisessä ihmisyhteiskunnassa sellaista merkitystä mitä sillä on meitä  aiemmin eläneille ihmisille ollut, mutta apinoilla sen vaaliminen varmasti on kannattavaa. Koejärjestely osoitti mielestäni selkeästi miten perinne syntyy ja saa alkunsa.



.

[Aakku]

Ihminen on tässä esimerkkitapauksessa apinaan nähden kaikkitietävä. Ihminen tietää mitä apina ei voi tietää. Ihminen voi päätellä tietonsa persteella apinoiden käyttäytymisen hmm. "tyhmäksi",  mutta apinoiden kannalta on järkevää luottaa perinteiseen tietämykseen. Perinteen uhmaaminen on apinan kannalta todellinen vaaratekijä.  

Perinteen tuottaman hyödyn ja sen toimintamekanismin olen tajunnut jo aikoja sitten. Perintellä ei tietenkään ole nykyisessä ihmisyhteiskunnassa sellaista merkitystä mitä sillä on meitä  aiemmin eläneille ihmisille ollut, mutta apinoilla sen vaaliminen varmasti on kannattavaa. Koejärjestely osoitti mielestäni selkeästi miten perinne syntyy ja saa alkunsa.

Ihmisillä nuo perinteet tuskin syntyvät noin yksinkertaisesti - ulkopuolisen kurittajan toimesta ... ihminen osaa ajatella ja tajuaa, ettei tässä ole kyse kuin kokeesta tai tarkoituksellisesta tietyn ryhmän tekemisestä alempiarvoiseksi [vrt. keskitysleirit, joita on vieläkin mm. Guantanamossa )*].

Jos ajatteleva ihminen suljetaan "häkkiin", hän alkaa ensitöikseen miettiä poispääsyä - kerää ympärilleen luotettavan joukon ja yhdessä käyvät kurittajan kimppuun ja koettavat vapauttaa itsensä "häkistä" tai häkistä ... apinoiden kyvyt eivät riitä näin pitkälle organisoituun toimintaan.

)* Arvelen, että aikanaan Guantanamosta vapautettavat vangit vastustavat jenkkien maailmanpoliisileikkiä entistä päättäväisemmin, koska ovat itse nähneet, kuinka järjestelmä toimii. Heille on syntynyt perinne, mutta vastakkainen mitä jenkit halusivat.

Pakko heidät on vapauttaa, koska ovat laittomasti ja kansainvälisen oikeuden vaatimukset täyttämättä vangittuja, eikä heille ole myönnetty sotavangin statusta - viimemainittu on myös törkeä ihmisoikeusrikkomus.

P.S. Jo annettuja tuomioita on arvosteltu jyrkästi mm. siksi, että "tunnustukset" on saatu kiduttamalla ja syytteet, sekä tuomiot ovat yksinomaan jenkkien antamia mielivaltaisia ... Silti olen varma, että kun seuraava järeämpi "terrori-isku" tapahtuu, ovat jenkit taas huuli pyöreänä kyselemässä, miksi ... miksi.

[Alien Weird]

)* Arvelen, että aikanaan Guantanamosta vapautettavat vangit vastustavat jenkkien maailmanpoliisileikkiä entistä päättäväisemmin, koska ovat itse nähneet, kuinka järjestelmä toimii.

Jos antaisit tällaisia asiantuntijaneuvoja jenkeille niin ne tuskin sen perusteella tulevat sellaiseen johtopäätökseen että vangit pitäisi vapauttaa.  Olisi aika hölmöä päästää irti mies jonka tietää heti vapaaksi päästyään tulevan räjäyttämään talosi taivaan tuuliin ja perheesi ja sinut itsesi siinä mukana.
Päästäisitkö itse sellaisen vapaaksi?


Jenkkivastaisuudessa taitaa muuten useimmitén olla kyse samasta asiasta kuin mistän tuossa apinakokeessakin  oli kyse. Ihmiset vain vihaavat jenkkejä koska perinne vaatii, tietämättä miksi.  

[Aakku]

Jos antaisit tällaisia asiantuntijaneuvoja jenkeille niin ne tuskin sen perusteella tulevat sellaiseen johtopäätökseen että vangit pitäisi vapauttaa.  Olisi aika hölmöä päästää irti mies jonka tietää heti vapaaksi päästyään tulevan räjäyttämään talosi taivaan tuuliin ja perheesi ja sinut itsesi siinä mukana.
Päästäisitkö itse sellaisen vapaaksi?

Ongelma on siinä, että vangitut on pakko vapauttaa, koska heidät on vangittu ja heitä pidetään vangittuina laittomasti - noin kansainvälisoikeudellisesti.  Jos heistä tulee entistä hanakampia "terroristeja", on se amerikkalaisten itsensä syy - keskitysleirittäminen ja kidutus eivät kai ole edes jenkkien oikeustajun mukaista toimintaa. Sinänsä outoa on amerikkalaisten terminologia - terroristeja ovat suurinpiirtein kaikki, jotka eivät kulje jenkkien talutusnuorassa.

Jenkkivastaisuudessa taitaa muuten useimmitén olla kyse samasta asiasta kuin mistän tuossa apinakokeessakin  oli kyse. Ihmiset vain vihaavat jenkkejä koska perinne vaatii, tietämättä miksi.  

Ainakin Guantanamon vangeilla on syy vihaansa ... tiedä sitten millaisella logiikalla keskitysleirit ja "ulkoistettu kidutus" heitä varten perustettiin. Jos heitä täytyy pitää vangittuina, onko perustelu se, että he sotivat amerikkalaisia vastaan, Afganistanin maaperällä ?

[Alien Weird]

Ongelma on siinä, että vangitut on pakko vapauttaa, koska heidät on vangittu ja heitä pidetään vangittuina laittomasti - noin kansainvälisoikeudellisesti.  

Jos sinulla on todennäköisin perustein syytä epäillä että joku aikoo hyökätä kimpuusi niin onhan se tietenkin laitonta pidättää rikolliseksi epäilty ennenkuin mitään on ennättänyt tapahtua eikä poliisikaan pysty tekemään asialle mitään ennenkuin rikos on tapahtunut.  Rikoksen jo tapahduttua rikoksesta todennäköisin syin epäilty sensijan voidaan pidättää määräajaksi tutkimuksia varten ilman että häntä on oikeudessa tuomittu.  

Quantamo on käsittääkseni kuitenkin enemmän tutkinnallinen leiri kuin rangaistussiirtola. Vankeja pidetään siellä tutkinnallisista syistä entisten rikosten selville saamiseksi mutta myös uusien rikosten ehkäisemiseksi. Tämä viimeksimainittu ennaltaehkäisevä tarkoitus lienee se laittomaksi koettu puoli asiasta.  Jo tehdystä rikoksesta epäiltyhän voidaan pidättää ilman oikeudenkäyntiä ja tuomiota kuulusteluja varten.  

Koska kyse on USA:n kansallisesta turvallisuudesta ei ole kovin ihmeellistä tai erikoista tai epätavallista että sellaisessa tapauksessa sellaisia sivililakipykäliä vähän kierretään jotka estävät tehokkaan tukimuksen ja tehokkaiden kuulustelumenetelmien käytön.

Ainakin Guantanamon vangeilla on syy vihaansa ... tiedä sitten millaisella logiikalla keskitysleirit ja "ulkoistettu kidutus" heitä varten perustettiin. Jos heitä täytyy pitää vangittuina, onko perustelu se, että he sotivat amerikkalaisia vastaan, Afganistanin maaperällä ?

Varmasti Quantamon vagit ovat saaneet vankeutensa aikana lisää syytä vihata jenkkejä, mutta hehän vihasivat jo aiemminkin riittävästi, niin että vihan määrän lisääminen tuskin lisää heidän aiheuttamaansa vaaraa USA:n kansalaislle ja kansalliselle turvallisuudelle.




.

[Aakku]

Jos sinulla on todennäköisin perustein syytä epäillä että joku aikoo hyökätä kimpuusi niin onhan se tietenkin laitonta pidättää rikolliseksi epäilty ennenkuin mitään on ennättänyt tapahtua eikä poliisikaan pysty tekemään asialle mitään ennenkuin rikos on tapahtunut.  Rikoksen jo tapahduttua rikoksesta todennäköisin syin epäilty sensijan voidaan pidättää määräajaksi tutkimuksia varten ilman että häntä on oikeudessa tuomittu.

Näin homma menee, Suomessa. Seuraamalla uutisia pistää korvaan [silmään] sana "epäilty", joka tarkoittaa, ettei ole vielä tuomittu vaikka olisi tunnustanut. Tässä toteutuu oikeusperiaate - ketään ei tuomita yleisen mielipiteen takia, vaan tuomioon tarvitaan myös pitävä näyttö.

Quantamo on käsittääkseni kuitenkin enemmän tutkinnallinen leiri kuin rangaistussiirtola. Vankeja pidetään siellä tutkinnallisista syistä entisten rikosten selville saamiseksi mutta myös uusien rikosten ehkäisemiseksi. Tämä viimeksimainittu ennaltaehkäisevä tarkoitus lienee se laittomaksi koettu puoli asiasta.  Jo tehdystä rikoksesta epäiltyhän voidaan pidättää ilman oikeudenkäyntiä ja tuomiota kuulusteluja varten.

Quantanamo täyttää keskitysleirin [enkä takoita saksalaisia ainoastaan, englantilaisilla oli vastaavia jo buurisodan aikana] tunnusmerkit. Mitään syytteitä ei luettu vangitsemisen yhteydessä, pidätykset olivat mielivaltaisia ja sotavangin statusta ei ole annettu vaikka kyse oli sodasta Afganistanin maaperällä, ei Yhdysvalloissa. Vankeja kidutetaan, mikä on useistakin lähteistä näytetty todeksi [valitettavasti nettilähteitä suljetaan hyvin nopeasti]. Mistään varsinaisesta rikoksesta ei voi olla kyse - kyseessä oli kahden osapuolen välinen sota. Sotavankeja sodissa tietysti otetaan, mutta heillä on sotavangin status. ja sitämyötä tietty oikeusturva.

Koska kyse on USA:n kansallisesta turvallisuudesta ei ole kovin ihmeellistä tai erikoista tai epätavallista että sellaisessa tapauksessa sellaisia sivililakipykäliä vähän kierretään jotka estävät tehokkaan tukimuksen ja tehokkaiden kuulustelumenetelmien käytön.

Samalla logiikalla olisi täysin sallittua CIA:n kiinnijääneen agentin julkinen teloittaminen tai kidutus tai ylipäätään amerikkakalaisen, jota "epäillään" jossain maassa valtion vastaisesta toiminnasta ... Näin toki tapahtuukin, muttei sellainen ole yhtään sen oikeutetumpaa kuin Guantanamon keskitysleirivankien kohtelu.

Varmasti Quantamon vagit ovat saaneet vankeutensa aikana lisää syytä vihata jenkkejä, mutta hehän vihasivat jo aiemminkin riittävästi, niin että vihan määrän lisääminen tuskin lisää heidän aiheuttamaansa vaaraa USA:n kansalaislle ja kansalliselle turvallisuudelle.

Niin ja amerikkalaiset vihaavat heitä, koska Guantanamon keskitysleirivankien katsotaan olevan uhka sille kansalliselle turvallisuudelle - toisaalta Afganistanissa olevat jenkit taas ovat uhka, todellinen, Afganistanin kansalliselle turvallisuudelle ... aika mustavalkoista ajattelua. Kabulissa istuva Afganistanin nukkehallitus hallitsee käytännössä vain Kabulia, ei maata - mistään rauhanturvaoperaatiosta siellä ei ole kyse. Afganistan on miehitetty, osittain, ja miehittäjää vastaan taistelee afganistanilainen sissiliike - hajananinen - aivan niinkuin Irakissa.

Vähän kallista öljyä jenkeille, noin jos ihmishenkiä aletaan arvottamaan rahalla ...

[Alien Weird]

toisaalta Afganistanissa olevat jenkit taas ovat uhka, todellinen, Afganistanin kansalliselle turvallisuudelle ... aika mustavalkoista ajattelua. Kabulissa istuva Afganistanin nukkehallitus hallitsee käytännössä vain Kabulia, ei maata - mistään rauhanturvaoperaatiosta siellä ei ole kyse. Afganistan on miehitetty, osittain, ja miehittäjää vastaan taistelee afganistanilainen sissiliike - hajananinen - aivan niinkuin Irakissa.

Vähän kallista öljyä jenkeille, noin jos ihmishenkiä aletaan arvottamaan rahalla ...

Kuten sanoit niin mitään keskitettyä hallintojärmestelmää ei ole pystytty Afganistanissa pitkään aikaan saamaan aikaiseksi.  Viimeksi keskitetyn hallintosysteemin saivat siellä aikaan talibanit, jotka taas olivat amerikkalaisten aikaansaannos venäläisten karkoittamiseksi Afganista. Venäläisten karkoittaminen onnistui mutta sitten talibaneista tuli uhka amerikan kansalliselle turvallisudelle ja terrorismin vastainen sota alkoi.

Yksin amerikkalaiset eivät olisi pystyneet talibaneja voittamaan vaan sen tekivät talebanien puolesta Afganistanin heimpäälliköt, sotaherrat jotka olivat kyllästyneet talibanien ylivallan alaisuudessa olemiseen.

Nyt amerikkalaiset ja muut liittoutuman joukot auttavat heimopälliköitä pitämään talibanit kurissa, mutta heimopäälliköt eivät silti halua alistua kabulin nukkehallituksenkaan valtaan.

Tilanne on aikamoinen sotku eikä edes öljyä tihku kansainvälisten joukkojen hallitusten lohdutukseksi Afganistanilaisten vuorten kyljistä kuten sitä tihkuu Irakin maaperästä.

Toinen Afganistania vastaava paikka on Somalia ja myös Sudan. Siellä ei ole amerikkalaisia eikä muita kansainvälisiä joukkoja, mutta silti soditaan ja tehdään kansanmurhia ja asiat ovat muutenkin yhtälailla sotkussa.

Afganistanilaiset ja kansainvälinen islamilainen liike ovat Afganistanin kansalliselle turvallisuudelle paljon suurempi uhka kuin siellä olevat kansainväliset joukot, eikä niiden joukkojen pois vetämisestä olisi hyötyä muille tahoille kuin poisvedetyille joukoille itselleen ja tietenkin talebaneille ja muille afganistanissa valtaa tavoitteleville ryhmille, joiden mahdollisuudet päästä valtaan taas paranisivat.




.