Historian Jeesus

[Toope]

Hyviä kirjoja ovat Aku Ankan taskukirjat, niissä kun on mielikuvitusta huomattavasti enemmän kuin esim. raamatussa....    vai onko sitenkään?

Kyllä uskonnoista on kirjoitettu paljonkin hyvin mielenkiintoisia kirjoja, tiedepohjalta julistamatta uskontoa.

Hei Toope haloo, Kromihan jo sanoi että kummatkin kirjan aiheet ovat utopiaa ja täyttä paskaa.
Ja ellei hän sitä sanonut niin mä sanon sen.

Sen enempää raamattu kuin aku ankkakaan eivät ole mitään roskaa. Ne ovat kehittyneen kulttuurin varsin arvokkaita kirjallisia tuotteita. Filosofisia ja yhteiskunnallisia näkemyksiä yhteiskunnastamme.

Tälle kommentilleni voi nauraa, mutta kyllähän raamattu on etiikan ja filosofian alalla varsin merkittävä teos. Maailmanhistorian merkittävin kirja. Aku Ankan seikkailutkin kertovat paljon tulevaisuuden historioitsijoille yhteiskunnastamme, koska ne kertomukset kuvaavat aikansa yhteiskuntaa. Ei pidä vähätellä kulttuuria.

[jösses]

Sen enempää raamattu kuin aku ankkakaan eivät ole mitään roskaa. Ne ovat kehittyneen kulttuurin varsin arvokkaita kirjallisia tuotteita. Filosofisia ja yhteiskunnallisia näkemyksiä yhteiskunnastamme.

Kyllä. Molemmat tuotteet ovat läntisen korkeakulttuurin huippusaavutuksia. Raamatun, etenkin Vanhan Testamentin, jota aloitettiin kirjoittaa jo yli 3000 vuotta sitten, filosofiset ja yhteiskunnalliset näkemykset eivät eroa kovinkaan paljon äärimuslimien yhteiskunnallisista ja filosofisista näkemyksistä. Ei muuta kuin uhritulet palamaan ja karjaa alttarille Herran lepyttämiseksi ja vääräuskoisten pettäminen ja tappaminen sallituksi. Läntisen korkeakulttuurin helmille on sekin yhteistä, että niiden kirjoittajia on melkoisen paljon ja tyylit ja näkemykset kovin vaihtelevia.

[sniper]

Kyllähän taas jössepoika tuhlaat näitä hienosto sanojasi "korkeakulttuuri" kas kun et valinnut Eliittikulttuuria.
Aku Ankka eli Donald Duck on ihan hyvää lapsille tarkoitettua viihdettä, mutta raamattu on utopinen opus josta ei ole mitään todisteita kuka sen on keksinyt ja tuottanut, ei löydy edes jälkiä niistä mainituista kivitauluista, huuhaata koko paska.

Nyt sanot tietysti, että olen ateisti, mut katos vaan enpäs olekaan kuulun kirkkoon, mutta mun uskoni on mun eikä kenenkään muun.

[jösses]

Kyllähän taas jössepoika tuhlaat näitä hienosto sanojasi "korkeakulttuuri" kas kun et valinnut Eliittikulttuuria.
Aku Ankka eli Donald Duck on ihan hyvää lapsille tarkoitettua viihdettä, mutta raamattu on utopinen opus josta ei ole mitään todisteita kuka sen on keksinyt ja tuottanut, ei löydy edes jälkiä niistä mainituista kivitauluista, huuhaata koko paska.

Nyt sanot tietysti, että olen ateisti, mut katos vaan enpäs olekaan kuulun kirkkoon, mutta mun uskoni on mun eikä kenenkään muun.

Kirkkoon kuuluu ateistejakin ja minusta on oikein hyvä, että sinun uskosi on sinun asiasi, mutta älä tyrkytä sitä muille. Laitetaan tähän ehkä sinulle uusi "hienostosana" eksegetiikka. se tutkii ja pyrkii selittämään Raamattua. Raamatun kriittinen tieteellinen tutkimus on hiukan toinen asia, jota harjoitettiin jo 1700-luvulta alkane. Kyllä niitä alkuperäisiä Raamatun kirjoituksia on löydetty melkoisen paljon, vaikka kivitauluja ei olisi löydettykään. Minä pidän Raamattua omien aikakausiensa historian liittyvinä kuvauksina , normeina ja sääntöinä. Vanha Testamentti on monelta osin sairaanoloista tekstiä, mutta Uudessa Testamentissa on myös hienoja filosofisia käsityksiä. Vaikka en kuulu kirkkoon, enkä ole uskovainen  arvostan joitakin Raamatun kohtia. Esimerkiksi Vuorisaarnaa. En yhdy sinun käsitykseesi, että Raamattu on täyttä huuhaata ja paskaa, vaikka en uskokaan edes sinun Jumalaasi olkoon se sitten millainen tahansa, niin Raamatussa on asiaakin.  Ihminen on luonut Jumalan omaksi kuvakseen, eikä päinvastoin.

[sniper]

Kirkkoon kuuluu ateistejakin ja minusta on oikein hyvä, että sinun uskosi on sinun asiasi, mutta älä tyrkytä sitä muille. Laitetaan tähän ehkä sinulle uusi "hienostosana" eksegetiikka.

Jos nyt aukaisisit sen pääsi ja kertoisit missä mä yritän tyrkyttää mun uskoa muille, sanoinhan nimenomaan ettei mun uskoni kuulu muille! tuliko lukihäiriö vai mikä jösse pojalle?

Olen tietoinen moisesta kriittisestätutkinnasta jonka eksegetiikka käsittää, mutta se on silti täyttä ihmisten keksimää humpuukia jota he tutkivat, ovatkohan löytäneet tuhkaa tämän pensaspalon jäljiltä.

Siis yhä täyttä huuhaata huuhaan jälkeen, oikeastaan mitään kohtaa raamatusta ei ole pystytty millään muotoa todistamaan tähän asti, mutta sinä ehkä pystyt siihen vaikka näillä eliittikulttuuri sanoillasi?.

Hei jösse tämä ei sitten ole vittuilua sinulle vaan jos kerran tiedät todisteet niin kerro.

[Toope]

Aku Ankka eli Donald Duck on ihan hyvää lapsille tarkoitettua viihdettä, mutta raamattu on utopinen opus josta ei ole mitään todisteita kuka sen on keksinyt ja tuottanut, ei löydy edes jälkiä niistä mainituista kivitauluista, huuhaata koko paska...

Ateistisuus ei estä ihmistä suhtautumaan raamattuun asiallisesti kirjana ja kulttuurisena eepoksena. Jälkimmäistähän raamattu juuri pitkälti on. Se on aikansa historiaa. Turha meidän on syytellä 2000-3000 vuotta sitten eläneitä ihmisiä siitä, etteivät tienneet maailmasta yhtä paljon kuin me. Heillä oli silti tarve selittää maailmaa, kuten meilläkin. Me vain nykyisimme teemme sen kehittyneen tieteen kautta (no, ainakin länsimaissa).

Kukaan ei ole keksinyt raamattua, se on aikansa älymystön tuote, kuten esim. intialainen tai kreikkalainen mytologia. Osa raamatun kertomuksista tosin on yhdistetty ihan historioitsijoiden ja arkeologien löytöihin, kuten persialaisvalloitus Israelissa ja Baabelin vankeus, todennäköisesti Egyptin orjuus- tarinoillakin on todellisuuspohjaa. On toki selvää, että näiden tarinoiden muoto raamatussa on muokkautunut suuresti. Filosofisena ja eettisenä teoksena raamattu silti on vielä nykyisinkin aika merkittävä. Sitä vaan ei pidä lukea pirun lailla, vaan ajatellen.

Vanha Testamentti on monelta osin sairaanoloista tekstiä, mutta Uudessa Testamentissa on myös hienoja filosofisia käsityksiä. Vaikka en kuulu kirkkoon, enkä ole uskovainen  arvostan joitakin Raamatun kohtia. Esimerkiksi Vuorisaarnaa. En yhdy sinun käsitykseesi, että Raamattu on täyttä huuhaata ja paskaa, vaikka en uskokaan edes sinun Jumalaasi olkoon se sitten millainen tahansa, niin Raamatussa on asiaakin.

Osin kristillinenkin etiikka juontuu VT:n nuorimmista osista, ei ainoastaan UT:sta. Juutalaisuus itsessään muuttui esikristillisinä vuosisatoina paljonkin. Jeesuksen nimeen laitetut opit olivat suurelta osin senaikaisten juutalaisten (niiden maltillisten) oppeja, kristillinen teologiahan eriytyi juutalaisuudesta vasta 100-200 vuotta myöhemmin.

Ihminen on luonut Jumalan omaksi kuvakseen, eikä päinvastoin.

Näin minäkin asian näkisin. Jumalkäsitys on paljon muuttunut raamatun aikoina. Varhaisjuutalaisuudessa juutalaisuus ei ollut vielä edes täysin kehittynyt yksijumalaiseksi. Varhaisimmissa teksteissähän on paljonkin viittauksia monijumalaisuuteen (1000 ekr. ja vanhempaan). Pääosin VT:n yksijumala on nimenomaan kaikkivaltias, jolle ei ollut vastakohtaa olemassa. Kaikki hyvä ja paha siten olivat jumalan tahdon mukaista. Vasta zarathustralainen ja ehkä osin hellenistinen vaikutus loi juutalaisuuteenkin dualistisen käsityksen hyvästä ja pahasta voimasta, joka muutti jumalkäsityksen hyväksi. Hänellä oli siis paha vastapuoli, mikä tunnetaan kristillisyydessä paholaisena. VT:n ja UT:n jumalkäsityksiä ei siis siten pitäisi verrata toisiinsa, koska itse jumalkäsitys muuttui aikojen kuluessa. Pääosin VT:ssä jumala oli neutraali kaikkivaltias (ei siis mikään skitso jumala, vaan se, josta oli peräisin kaikki hyvä ja paha maailmassa). Vasta myöhäisjuutalaisuus ja kristinusko nostivat esille "hyvän" jumalan, jolle oli olemassa paha vastapuoli. Siksi pidän yleistä näkemystä VT:n julmasta jumalasta vähän epäoikeutettuna. Hänhän juuri oli kaikkivaltias.

Nykyjuutalaisuuden käsitys jumaluudesta perustuu myös uudempaan jumalkäsitykseen, eikä niinkään Mooseksen kirjojen aikaisiin käsityksiin, vaikka Toora sinänsä onkin pyhä kirja. Talmudhan on pitkälti kirjoitettu selittämään tätä vanhoillisjuutalaisuutta ja soveltamaan sitä.

[Toope]

Olen tietoinen moisesta kriittisestätutkinnasta jonka eksegetiikka käsittää, mutta se on silti täyttä ihmisten keksimää humpuukia jota he tutkivat, ovatkohan löytäneet tuhkaa tämän pensaspalon jäljiltä.

Siis yhä täyttä huuhaata huuhaan jälkeen, oikeastaan mitään kohtaa raamatusta ei ole pystytty millään muotoa todistamaan tähän asti, mutta sinä ehkä pystyt siihen vaikka näillä eliittikulttuuri sanoillasi?.

Ei raamatun- tai uskonnontutkimus sinänsä mitään humpuukia ole. Sillähän pyritään selittämään yhteiskunnan kehitystä historiantutkimuksen ja arkeologian rinnalla. Se on tiedettä. Ei ehkä maailman arvostetuin tieteenala toki, mutta kulttuurihistoriaa se on.

[Esmerkix]

Olen tietoinen moisesta kriittisestätutkinnasta jonka eksegetiikka käsittää, mutta se on silti täyttä ihmisten keksimää humpuukia jota he tutkivat, ovatkohan löytäneet tuhkaa tämän pensaspalon jäljiltä.

Siis yhä täyttä huuhaata huuhaan jälkeen, oikeastaan mitään kohtaa raamatusta ei ole pystytty millään muotoa todistamaan tähän asti, mutta sinä ehkä pystyt siihen vaikka näillä eliittikulttuuri sanoillasi?.

Ei raamatun- tai uskonnontutkimus sinänsä mitään humpuukia ole. Sillähän pyritään selittämään yhteiskunnan kehitystä historiantutkimuksen ja arkeologian rinnalla. Se on tiedettä. Ei ehkä maailman arvostetuin tieteenala toki, mutta kulttuurihistoriaa se on.

Niin monia asioita tutkitaan tieteellisesti, esim. ruttoa, mutta ei sitä pyritä tartuttamaan kaikkiin maailman ihmisiin, jotta sitä voitaisiin tutkia.

[sniper]

Okei ehkei täyttä humpuukia, mutta mitään ei mitään ole pystytty todistamaan siitä mitä se kirja toitottaa.
Yhteiskunnan kehitys oli alkanut jo ennen sitä kirjaa.

[Toope]

Kuten sanoin, kyse on lähinnä kulttuurihistoriasta. Ei sen pyrkimys tai akateemisen raamatuntutkimuksenkaan tarkoitus ole todistaa raamattua todeksi, vaan tutkia lähinnä sitä yhteiskuntaa, joka loi raamatun. Miten loi, miksi loi? Kulttuurihistoriallinen näkökulma raamattuun ja sen aikaiseen maailmaan on aivan pätevä tieteenala, vaikka ajoittain sielläkin on esitetty huuhaateorioita, mutta missäpä humanistisessa tai yhteiskuntatieteellisessä aiheessa ei ollisi joskus esitetty?

Osat raamattua ovat myös toki filosofisen tutkinnan kohteena, kirjallisuustieteestä puhumattakaan. Raamattu on ehkä eniten länsimaiseen ajatteluun vaikuttanut kirja, joten ei sen merkitystä pitäisi vähätellä. Ei tarvitse uskoa, mutta tarvitsee ajatella.