Suomalaisten juuret

[Jaska]

Ketjuhan on vilkastunut; tästä tuli nyt pitkä viesti, mutta yrittäkää lukea tämä ajatuksella ennen kuin vastaatte (ihan vain ettei tarvitsisi toistaa samoja asioita heti seuraavassa viestissä   ).

Voiny jaska, ku aloit taas höpöilemään. Koko meidän kielikuntamme kantaa siperialaisgeenejä. Kuten inkkaritkin. Älä ny viitti tommosia puhua. Mehän on saatu eurooppalaisgeenimme viimesen 2000 tuhannen vuoden aikana Suomeen tulleista siirtolaisaalloista. Ihan kuin unkarilaiset saivat eteläeurooppalaisilta omat nykygeeninsä.

Mitenkään muuten en voi tulkita viestiäsi kuin että erheellisesti kuvittelet suomalaisten vaeltaneen tänne jostain idästä valmiina pakettina? Raamatullista, mutta kaukana todellisuudesta. Todellisuudessa geeneillämme on monta juurta.

Jos ajatellaan asiaa geneettisten esivanhempiemme enemmistön näkökulmasta, niin he ovat olleet täällä "aina", siitä lähtien kun jää ja sulamisvedet antoivat myöten. Siksi pohjoiseurooppalaisten geenipohja on aika samankaltainen, kielikunnasta ja kielihaarasta riippumatta.

Jos ajatellaan asiaa geneettisten esivanhempiemme vähemmistön näkökulmasta, niin he ovat tulleet tänne idästä melko myöhään, sulautuen geneettisesti täällä jo asuvaan enemmistöön.

Jos ajatellaan kielellisten esivanhempiemme näkökulmasta, niin he ovat tulleet tänne Volgalta, ja tuoneet mukanaan sikäläisiä geenejä, joissa jo oli siperialainen osatekijä. Tämä siperialaisuus kuitenkin heikkeni mitä kauemmas länteen he tulivat, koska he sulautuivat geneettisesti alkuperäisempiin asukkaisiin.

Onko tässä jotain, mitä et mitenkään kykene ymmärtämään? Voin yrittää vääntää rautalangasta, jos yrität pysyä asialinjalla ja luopua edes tilapäisesti hiekkalaatikkokakaran käytöksestäsi.

Tänään eräs asiantuntijaksi Kalle Haatasen radio-ohjelmaan kutsuttu kertoi, että tämä nykyinen Suomen alue asutettiin aivan ensimmäiseksi jääkauden jälkeen Pohjanlahden rannikolta (ilmeisesti melko pohjoisessa). Tulijat olivat alunperin astuneet maihin Norjassa Atlantin rannikolla ja sieltä kulkeneet tänne. Näin, koska eteläinen Suomi oli vielä jään peitossa tuolloin.

Tarkoitat kaiketi Jäämeren suunnalta? Atlantin ja Jäämeren sula rannikko asutettiin tosiaan ensimmäisenä koko Fennoskandiassa. Täällä on karttoja:
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10224/3522/carpelan188-212.pdf?sequence=1

Miksi haluat erottaa kielen geeneistä, en pysy mukana.

Öööö, koska ne ovat täysin eri asioita ja toisistaan riippumattomia. Kielen alkuperä voi olla aivan eri kuin geenien enemmistön alkuperä. Miksi sinä yrität epätieteellisesti sitoa ne toisiinsa?

Ja lapsiako syntyy vain avioliitoissa?

Ei tietenkään. Poliittisesti korrektia "avioliitto"-sanaa vain käytetään tieteellisissä teksteissä "paneskelun" tilalla.

Ihminen polveutuu hyvin pienestä ryhmästä ja jotkut lähisukulaiset kuolivat sukupuuttoon. Kuin neanderthalerit, ja kyllä minusta on ihan mahdollista, että meillä olisi intiaanienkin geenejä. Katselkaa aasialaistenkin kasvonpiirteitä, samat vinohkot silmät on grönlantilaisillakin. Menneisyydessä monet mantereet olivat vielä yhteydessä toisiinsa, pitää mennä tarpeeksi kauas kielitutkimustenne kanssa!

Tietenkin kaikilla ihmisillä on paljon samoja geenejä – emmehän me muuten olisi samaa lajia. Kaikilla Afrikan ulkopuolisilla väestöillä on vielä enemmän samoja geenejä. Mitä sitten? Ei kielentutkimus liity siihen mitenkään, vaan genetiikka.

Kyllä se nyt vain niin on mennyt ja menee vastakin, että genetiikka ei selitä jonkin ihmisryhmän käyttämää kieltä.
Sosiaalisen ryhmittymän kieli määräytyy monen eri tekijän pohjalta. Tässä ei geneettisellä koostumuksella ole juuri mitään tekemistä.

Nimenomaan. Vähemmistökin on välillä saanut levitettyä kielensä enemmistön käyttöön.

Koulussa luin että Suomi asutettiin kristuksen syntymän aikaan.

Ennen käsiteltiin "asutusta" hyvin suomalaiskeskeisesti, mutta kyllä siellä yleensä on ollut maininta että Suomessa sitä ennen "kierteli lappalaisia" tai jotain. Kyllä jo 1800-luvulla tiedettiin että täällä on asuttu jo kivikaudella. Tuolla ajoituksella viitataan siis Suomen suomalaistumiseen (eikä asuttamiseen yleensä), eli itämerensuomalaisten muinaismurteiden leviämiseen Suomessa. Siinä merkityksessä tuo ajoitus pätee muuten edelleen: kapeaa lounaisrannikon kaistaletta lukuun ottamatta koko Suomi on kielellisesti itämerensuomalaistunut vasta alle 2 000 vuotta sitten. Kiinnostuneet voivat lukea tämän, vaikka se keskittyykin pääasiassa saameen:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Suomi asutettiin 9000 v sitten. Paimentolaisilla. Sivistys ja Eurooppa-geenimme tulivat 2000 v sitten.

1. Suunnilleen oikein: Suomeen tulivat ensimmäiset asukkaat noin 10 500 vuotta sitten (kalibroitu ajoitus; ks. viestin ensimmäinen linkki).
2. Väärin: ei paimentolaisia täällä niin varhain ole asunut, vaan metsästäjä-keräilijöitä. Paimentolaisuus tarkoittaa sitä, että paimennetaan karjaa. Paimentolaisuus levisi tänne vasta paljon myöhemmin, nuorakeraamisella kaudella (alkaen noin 3100 eaa.).
3. Väärin: eurooppalaiset geenimme olivat täällä jo alkuasutuksesta lähtien; jääkauden päättyessä ensimmäisenä tänne ehtivät etelän suunnalta tulleet asuttajat (ks. viestin ensimmäinen linkki). Ne vähäiset aasialaiset geenimme ovat niitä nuorempia tulokkaita.

Houkuttelevaa olisi pohdiskella, mitä geenistölle on tapahtunut korpikylissä, joissa monen sukupolven ajan serkukset ovat lisääntyneet keskenään tai mitä on tapahtunut geenistöllemme, kun nälkävuodet ovat verottaneet väestön n. 2500.000. Ketkä ovat olleet niitä, jotka silloin ovat jääneet henkiin ja lisääntyneet? Onko väestönkasvu elpynyt nopeasti luonnollisella tavalla eli syntyvyyden lisääntymisenä vai onko tyhjiö täyttynyt nopeasti maahanmuuttajista?

Serkkujen naiminen on Suomessa ollut enemmän poikkeus kuin sääntö; verrattuna oikeisiin serkkujaan naiviin väestöihin Lähi-idässä, Etelä-Aasiassa ja Etelä-Amerikassa suomalaiset eivät ole lainkaan sisäsiittoisia. Mutta olet oikeassa siinä, että geenipohjaa supistavat sellaiset ilmiöt kuin perustajavaikutus (jonnekin muuttaa pienempi porukka, joka tuo mukanaan vain osan alkuperäisen porukan geeneistä) ja pullonkaula (esim. nälänhätä tai kulkutauti vähentää väestöä, ja taas geenipohja supistuu).

Uusia muuttajiakin on voinut tulla, mutta muinaisina aikoina ne tulivat yleensä lähialueilta.

no minä olen lukenut vääriä lähteitä.
Juuri luin että Suomessa poroa alettiin kesyttää 2000 v sitten.

Olet lukenut suunnilleen oikein: nykykäsityksen mukaan poronhoito on Lapissa vasta keskiajalla syntynyt talousmuoto. Mutta toisaalta kesytettyjä poroja on jo selvästi aikaisemmin käytetty esim. vetoeläiminä tai houkuttelemaan villejä lajitovereitaan metsästäjien ulottuville. Altain alueella poronhoito lienee kuitenkin vanhempaa kuin Lapissa.

[THL tiedottaa]

Antamastasi linkistä:

"Kaikkiaan käytettävissä oleva arkeologinen tieto näyttää viittaavan siihen, että Fennoskandiaan on mesoliittisena aikana saapunut kolme pioneeriasuttajien virtausta. Ensimmäinen, jonka juuret olivat Länsi-Euroopan myöhäisessä paleolitikumissa, otti haltuunsa Norjan rannikon, josta käsin metsästäjiä alkoi olosuhteiden salliessa siirtyä Norlannin ja YläLapin sisämaahan.
Seuraavaksi Itä-Karjalaan ja Suomeen ja aina Pohjoiskalotille saakka levittäytyi pyyntiyhteisöjä, joiden juuret olivat läntisessä Itä-Euroopassa.
Lopuksi suuntautui Ruotsin läpi pohjoiseen virtaus, jonka juuret taaskin olivat Länsi-Euroopassa."

Pitänee huomata, että tämän siirtoliikkeen alkuaikoina meret olivat nykyistä huomattavasti alempana (pahimmillaan noin 100 metriä nykyistä tasoa alempana). Eli esimerkiksi Tanskan ja Englannin välissä oli tuolloin suuri maa-alue, Pohjanmeren maa. Jääkauden lopulla jään sulaessa ja nostaessa merien pintoja, joutui väestö lähtemään tältä pehmeäksi käyneeltä alueelta. Osa tästä muuttoliikkeestä päätyi Norjan rannikolle (aina Varangin vuonoon saakka), josta edelleen pieni osa myös tänne Suomeen asti. Osa porukasta vaelsi lännestä nykyisen Pohjois-Ruotsin (Norlannin) kautta, osa pohjoisesta suunnasta.

(Kun nykyisin kulkee Torniojoen länsipuolta, huomaa, miten siellä käytetään aivan yleisesti suomenkielisiä paikannimiä esimerkiksi tieviitoissa.)

[risto]

.
Äsken opin sen että Irlannilla on edelleen käytössä kelttikieli.
Walesin kelttikieleen tutustuin 10 v sitten kun käwin Walesissa.
Ihmettelin turistikirjoja, mitä ihmeen mongerrusta tämä on.
On muuten kiwilinnoitus poikineen  Walesin rannikolla.

[AveLazio]

Etkö Rape ymmärrä, mitä paimentolaisuus tarkoittaa? Siis hunter-gathering. Miks puhut asioista, joita et ymmärrä? Miksi?

[Jaska]

Etkö Rape ymmärrä, mitä paimentolaisuus tarkoittaa? Siis hunter-gathering. Miks puhut asioista, joita et ymmärrä? Miksi?

Aivan uskomaton tyyppi! Väittää vastaan jopa itsestäänselvyksistä!  

"Paimentolaiset eli pastoraaliset nomadit ovat liikkuvaa elämää viettäviä karjaa kasvattavia ihmisiä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paimentolaiset

paimentolainen = pastoral nomad: paimentaa karjaa.
metsästäjä-keräilijä = hunter-gatherer: metsästää ja keräilee.

(Kun nykyisin kulkee Torniojoen länsipuolta, huomaa, miten siellä käytetään aivan yleisesti suomenkielisiä paikannimiä esimerkiksi tieviitoissa.)

Joo, tämä johtuu siitä, että suomalaiset ehtivät Perämeren rannoille ennen ruotsalaisia. Ensimmäinen muinaishämäläinen aalto tuonne muinaisen Kvenlandin maille ajoitetaan suunnilleen vuoden 1000 jaa. tienoille, ja ruotsalaiset levisivät sinne vasta pari-kolmesataa vuotta myöhemmin.

[Tiistai]

paimentolainen = pastoral nomad: paimentaa karjaa.
metsästäjä-keräilijä = hunter-gatherer: metsästää ja keräilee.

Minunkin kielikorvani (joka kyllä voi olla omituinen) mukaan nomaadi ei välttämättä omista karjaa. No, tuo AveLazio kirjoittaa muutenkin amerikanenglantia suomeksi.

Pastoral nomad tulee siis sanasta pasture (laidun, niitty).
Nomad oli mielestäni  kulkuri.

Tarkistin http://www.thefreedictionary.com/nomad

1.  A member of a group of people who have no fixed home and move according to the seasons from place to place in search of food, water, and grazing land.
2.  A person with no fixed residence who roams about; a wanderer.

Kohta 2 ei taida suomeksi ihan paimentolaista tarkoittaa. Kohta 1. kyllä.

[AveLazio]

Kylläpä tuo jaska on tietämätön. Tiistai ei ole.

Älä nyt jaska edes unelmoi väitöskirjasta. Pelaat ihan alasarjassa. Voi voi.

Tässä laulu ressupojalle (ei naisille eikä heteroille)

http://www.youtube.com/watch?v=vq7Kg61nvyI&feature=related

[AveLazio]

Nomadit eivät siis omista yhtään eläintä, kuten Tiistaikin sanoi.

[Patu]

perkeles kun ammutaan ja räiskitään ja kutit menee ohi niin sivulliset on vaarassa. en minä muuten.

Wikipedian mukaan "Nomadeista tunnetuimpia ovat paimentolaiset eli pastoraaliset nomadit, jotka paimentavat karjaa ja liikkuvat sen perässä, kun entinen alue ei enää elätä sitä, ja metsästäjä-keräilijät, jotka liikkuvat riistan, kalan ja ravintokasvien perässä esimerkiksi vuotuiskierron mukaisesti. "

Siis sekä pastoral nomad että hunter-gatherer ovat nomadeja.
Siis edelleen wikin mukaan ne nomadit jotka ovat paimentolaisia eli pastoraalisia nomadeja omistavat siiis karjaa.

Mielestäni eniten oikeassa on ....

[AveLazio]

Pastoraalit "omistavat" karjaa kollektiivina, reviiripohjalta voisi sanoa.