Mitä ja mistä me tiedämme?

[Patu]

Ai tämäkin on niitä S:n avautumisketjuja.

[THL tiedottaa]

Ei kai tässä ole tavoitteena se, että kukin kertoo omista tavoistaan?

Ei kai, älä anna tuon S:n hämätä.

Filosofian harjoittaminen on mielestäni ennenkaikkea sopivaa aivojen käyttöä, sileydenestoa.
Jo filosofiaan tutustuminen, eli toisten tekemien tutkimusten lukeminen, antaa aivoille sellaista työtä ja ravintoa, joka pitää ne melko hyvässä kunnossa.

Joo, siksipä ei niitä ryppyjä pelkääviä naisia juuri filosofeina ole.
Neurologit sanovat että marjojen ja sienien poiminta on aivoille parempaa harjoitusta kuin kuvaristikot. Talvisin on kyllä pakko tyytyä kirjoihin ja ristikoihin.

Olisi ollut kiva lukea mitä THL tarkoittaa tietämisellä. Minä usein tällaisia kysymyksiä ensi haarukoin päässäni, annan assosiaatioiden lentää. Sitten saatan lukea jotain mutta yleensä ei niistä toisten jutuista kannata välittää.

Aleksis Kivi kirjoitti kerran "..tietämisen tuskast pois, kaik' äänetön tyhjyys olkoon. ".
Mitä on mahtanut Aleksis tarkoittaa tietämisellä? Miten voi jonkun asian kerran tiedettyään olla sitä enää tietämättä, miten pääsee tietämisestä pois. Jos ei unohda, mutta ei niitä asioita jotka tuskaa aiheuttavat voi unohtaa.
No, ennen kuin THL valistaa, kerron että minä ainakin tulkitsen Aleksin niin että hän haluaa irti tietoisuudesta, hän haluaa kuolla.
Tai sitten kaipaa umpikänniä.

Onko tietäminen siis tietoisena olemista, jonkun asian tiedostamista. Jos tiedän jonkun asian se ei millään tapaa viittaa siihen että sen asian tulee olla tietoa, totta. Tietäminen on vain eräs olotila. Siis "tiedän että ulkona on kylmä" tarkoittaa että olen sellaisessa olotilassa että olen tietoinen siitä että ulkona on kylmä.
Mitähän W. tähän sanoisi?
Ei ehkä sittenkään, tietäjä (iänikuinen) ei tarkoita pelkästään tajuissaan olevaa. Tietäjä tietää jotain mitä muut eivät tiedä, vaikkapa raudan syntysanat.
Minkälaista on se tietäjän tietäminen? Tietääkö tietäjä todella että näin syntyi veri tai näin syntyi rauta? Onko tietäminen ulkoa osaamista? Kun osaa oikeat loitsut voi vaikka laulaa toisen suohon. Silloin toisesta tulee suokkis.

Sisältyykö tietämiseen johtopäätökset, päättely?

Onko se että tietää että 5+7=12 tietämistä, päättelyä vai ulkoa osaamista?

Minä tiedän että sinä tiedät että minä tiedän että sinä tiedät. Siis kerro.

Heh, sinulla on todella hyvä ja sen lisäksi vielä hauska viesti!

Miten siis tieto, tiedostaminen ja vielä syntyjen syvien tietäminen eroavat toisistaan?
Ja sitten vielä tämä tilanne, tila, jossa halutaan tietämisen tuskasta eroon.

Otetaanpa ensin tuo tieto synnyistä syvistä. Vaikkapa raudan syntysanat.
Näin meille todellakin Kalevalassa opetetaan, että on olemassa (ainakin) kahdenlaista tietoa. Vain toinen näistä tiedon lajeista on sellaista tietoa, jota voivat omaksua miltei jokainen meistä. Se toinen, tieto synnyistä syvistä, on sellaista tietoa ja tietämystä, jossa tiedetään jokin kokonaisuus, menetelmä. Tätä tietoa on vain tietäjillä iänikuisilla.

Kalevalan ulkopuolellakin voidaan erottaa erilaisia tiedon lajeja. Toiset ovat niin sanottua nippelitietoa, vaikkapa tieto siitä paljonko E10-bensiini maksaa kylän huoltoasemalla just nyt. Toinen laji puolestaan edustaa laaja-alaista tietoa, esimerkiksi voimme tietää miten markkinavoimat toimivat.

Sinänsä tieto voi olla tosi tai epätosi. Syntyjä syviä käsittävä tieto on aina tositietoa. Eihän sillä muutoin mitään tekisi.


Kysyt: Onko se että tietää että 5+7=12 tietämistä, päättelyä vai ulkoa osaamista?

Tuontyyppiset laskutehtävät osoittavat suorittajaltaan opittuja taitoja. Tottakai siellä jossain pohjalla on tieto numeroiden (symbolien) merkityksistä ja sen lisäksi taito yhteenlaskun suorittamiseksi. Mutta tuollainen laskutehtävän suoritus poikkeaa huomattavasti tiedosta. Tieto, jos kömpelö vertaus sallitaan, on kuin paketin kääre. Laskutehtävän suorituksen taitaminen on paketin käärimistä, jossa käytetään tietoa hyväksi.

Ehdotit edellä myös päättelyä laskutehtävän suorittamisen nimikkeeksi.
Loogista päättelyähän laskutehtävissä käytetään avuksi. Matematiikka on juuri tämän vuoksi mahdotonta niille persoonille, joilla ei ole kykyä loogiseen päättelyyn. He pyrkivät laskemisen sijaan arvaamaan tuloksen. Arvaahan sen, miten siinä sitten käy.



Ai, niin.

Tiedon käsite on jo sinänsä aika hankala.
On olemassa erilaista tietoa.
Data on sellaista raakamateriaalia, josta tulee tietoa, kun se saavuttaa ihmisen.
Usein esitetään sellainen porrastus, että data, informaatio, tieto, ymmärrys, viisaus.

Mentaalinen tieto on ihmisen henkilökohtaista, hänen tulkintataustastaan riippuvaa tietoa. Ässä on tässä lajissa asiantuntija.

[Patu]

Kysyt: Onko se että tietää että 5+7=12 tietämistä, päättelyä vai ulkoa osaamista?

Tuontyyppiset laskutehtävät osoittavat suorittajaltaan opittuja taitoja. Tottakai siellä jossain pohjalla on tieto numeroiden (symbolien) merkityksistä ja sen lisäksi taito yhteenlaskun suorittamiseksi. Mutta tuollainen laskutehtävän suoritus poikkeaa huomattavasti tiedosta. Tieto, jos kömpelö vertaus sallitaan, on kuin paketin kääre. Laskutehtävän suorituksen taitaminen on paketin käärimistä, jossa käytetään tietoa hyväksi.

Esimerkki oli harkitun yksinkertainen.
Jos minulta kysytään tiedänkö paljonko on 2698+9157 niin mitä vastaan.
Tiedän että tiedän tuloksen kunhan olen sen laskenut. En tiedä sitä vielä nyt eli suoraan (joku näkee vastauksen suoraan, minä en).
Mitä W. sanoisi, tietävänsä vai ei tietävänsä?
Minusta jätät, kuittaamalla asian opituiksi taidoiksi, käsittelemättä erään tietämisen aspektin.

[S]

Tässä keskustelunjuonteessa on päästy jo aika pitkälle tietämisen tematiikassa. Tuo edellä mainittu mentaalinen tieto perustuu tosiaankin yksilön omaan ns. henkilökohtaiseen sisäiseen tietoon, joka taas liittyy omakohtaiseen kokemuksellisuuteen - vaistovaraiseen mielen & kehon sisäistämisprosesseihin. Tässä ajattelumetodissa välitön havaitseminen, ongelman ratkaiseminen, sekä alitajuinen päätöksenteko on pääosassa.

- Tämä intuitiivisuuteen pohjautuva osin tiedostamaton tietäminen eroaa kuitenkin jonkin verran käsitteellisestä/analyyttisestä tiedon omaksumisesta; mutta niiden mekanismit voivat toimia osittain myös yhdessä, josta sitten muodostuu kokonaisvaltainen tietämys, jota tosin on hankalaa muille opettaa.

- Tätähän pohdintaa voisi jatkaa pidemmällekin, kun tälläinen projisointi on itselleni niin tuttua omassa ajattelussani; mutta jätetään nyt tämäkin tälläiseksi pintaraapaisuksi, kun ne syvämietteisemmät pohdiskelut eivät oikein nyt tahdo iskeä otolliseen maaperään?!

[karpalo]

Niin, niin, tiedon jyvät versoisivat paljonkin viisautta, jos niitä raapisi hieman syvemmältä.

[Patu]

Aloitus johdatti miettimään mitä on tietäminen, ja tuossa edellä väitin että se on olotila.

Kun Eino Poutiaiselta kysyttiin tietääkö hän montako astetta on suorakulma, Eino sanoi tietävänsä.
Kysyttäessä Eino sanoi sen olevan 100.
Kuultuaan että se onkin 90 Eino sanoi aina luulleensa että se on veden kiehumispiste.
Tai jotain sinnepäin se juttu meni.

Pointti tässä on että Einon sieluntila, mentaalinen olotila, olisi ollut aivan samanlainen vaikka hän olisi tiennyt että suora kulma on 90 astetta. Tietäminen ei siis riipu siitä tietääkö asioiden oikean laidan vai ei.


Minusta Ässä tuossa edellä on siitä oiva esimerkki. Hän ei tähän mennessä ole tiennyt mistään kirjoittamastaan asiasta edes alkeita, mutta on vankimmin kaikista tuntemistani ihmisistä käsityksessä että hän tietää.

[S]

Pitää tosiaankin erottaa toisistaan tietäminen - sekä sitten luuleminen, mielikuvat, olettamukset. Tuossa edellisessä aivan selvästi on kysymys 'musta tuntuu'-mentaliteetista. Eli jostakin voi tuntua siltä, että joku ei tiedä mitään.

- Tosiasia voikin olla täysin päinvastainen; eli mistä joku voi varmuudella tietää toista tuntematta, tietääkö toinen jotain - vai onko hän täysin tietämätön. Oma käsitys kun eroaa olennaisesti asianomaisen itse tiedostamasta, tai joidenkin muiden muodostamasta käsityksestä. Toisin sanoen, puhutaan pelkästään henkilökohtaisesta yksittäisestä mielipiteestä.

- Joten lopputulemana voidaan sanoa; että mikään ei ole aina sitä, mitä voisi olettaa olevan. Kaikki on suhteellista - vertautuen tietenkin siihen että mielipiteitäkin & käsityksiä on monenlaisia - joka taas ei välttämättä tarkoita että ne kaikki olisivat oikeita, tai edes paikkansapitäviä!

[THL tiedottaa]

Kun Eino Poutiaiselta kysyttiin tietääkö hän montako astetta on suorakulma, ...

Olen kuullut tuon saman tarinan, mutta erilaisena.

Kun Veikko Vennamolta kysyttiin suorakulman ominaisuuksista, tämä tokaisi: "Suorakulma kiehuu yhdeksässäkymmenessä asteessa."

[THL tiedottaa]

Minusta jätät, kuittaamalla asian opituiksi taidoiksi, käsittelemättä erään tietämisen aspektin.

Sinulla on nyt hyvä tilaisuus kertoa, mikä aspekti on kyseessä.

[Patu]

Minusta jätät, kuittaamalla asian opituiksi taidoiksi, käsittelemättä erään tietämisen aspektin.

Sinulla on nyt hyvä tilaisuus kertoa, mikä aspekti on kyseessä.

Kyseessähän oli tilanne jossa henkilö tietää tietävänsä. Kuitenkin, henkilö saattaa laskea väärin ja ei siis tiedäkään vaikka tietää mitä numerot, symbolit jne. merkitsevät ja miten yhteenlasku tehdään. Hänellä on opittuna kaikki tarvittavat taidot mutta hän tekee virheen.
Se aspekti tässä on että olen tähän asti väittänyt että tietäminen ei edellytä että henkilö tietää.
Nyt, tässä tilanteessa, voiko sanoa että henkilö tietää paljonko on 2698+9157 jos hän tietää tietävänsä mutta tekee virheen ja antaa väärän vastauksen.
Mitä siis on tietäminen?